Commentaires pour Parallèles et Paradoxes http://kingstoune.com Explorations politiques, musicales et graphiques Wed, 05 Oct 2011 15:35:44 +0000 hourly 1 Commentaires sur Éléphants blancs par lalla.com http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-966 lalla.com Wed, 05 Oct 2011 15:35:44 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-966 Franchement quand on veut imiter les grands il faut avoir les yeux du présent , letram a rétréci le paysage à Rabat, je propose des grandes aires de marche à pied ou du vélo comme on le voit du côté des grands, c'est bon pour l'économie la santé l'environnement et tout le reste . Ils sont en train de nous déverser leurs objets périmés ,le savoir-faire est en nous, wa chkoun lli khallak??? Franchement quand on veut imiter les grands il faut avoir les yeux du présent , letram a rétréci le paysage à Rabat, je propose des grandes aires de marche à pied ou du vélo comme on le voit du côté des grands, c’est bon pour l’économie la santé l’environnement et tout le reste . Ils sont en train de nous déverser leurs objets périmés ,le savoir-faire est en nous, wa chkoun lli khallak???

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par Marrakchi Mamoun http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-941 Marrakchi Mamoun Sat, 01 Oct 2011 20:48:21 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-941 Tres Très leger comme analyse. Bus vs Tramway franchement ridicule. c est + tramway contre métro dont il faut parler hors un métro à Casablanca est strictement impossible a construire. si un tran coute cher ne parlons pas du métro. Concernant le TGV Tanger Casa, il me semble que ça s inscrit ds une vision qui veut faire de Tanger une plate-forme industriel créatrice d emploi. Cet investissement est cohérent avec celui de Tanger Med (qui n'est pas rentable) de tous le réseau autoroutier (qui n est pas rentable) DE LA LIGNE DE CHEMIN DE FER pour le transport de Marchandise a construire entre Tanger Med et Casa. Hors il a été clairement dit que cette ligne ne sera pas construite, que la ligne actuelle servira au transport de marchandise et que la nouvelle ligne au transport passager! Quel est le surcout entre une ligne normal et une ligne TGV: +30% On peut critiquer le manque d appel d offre (OK) mais critiquer le choix d un train a grande vitesse ds le cadre de la vision qui structure le nord du Maroc, je trouve ça au contraire brillant. ILS ST TELLEMENT RARES LES GOUVERNANTS QUI S INSCRIVENT DS LE LONG TERME STRUCTURANT. Tres Très leger comme analyse. Bus vs Tramway franchement ridicule. c est + tramway contre métro dont il faut parler hors un métro à Casablanca est strictement impossible a construire. si un tran coute cher ne parlons pas du métro.
Concernant le TGV Tanger Casa, il me semble que ça s inscrit ds une vision qui veut faire de Tanger une plate-forme industriel créatrice d emploi. Cet investissement est cohérent avec celui de Tanger Med (qui n’est pas rentable) de tous le réseau autoroutier (qui n est pas rentable) DE LA LIGNE DE CHEMIN DE FER pour le transport de Marchandise a construire entre Tanger Med et Casa.
Hors il a été clairement dit que cette ligne ne sera pas construite, que la ligne actuelle servira au transport de marchandise et que la nouvelle ligne au transport passager!

Quel est le surcout entre une ligne normal et une ligne TGV: +30%

On peut critiquer le manque d appel d offre (OK) mais critiquer le choix d un train a grande vitesse ds le cadre de la vision qui structure le nord du Maroc, je trouve ça au contraire brillant.

ILS ST TELLEMENT RARES LES GOUVERNANTS QUI S INSCRIVENT DS LE LONG TERME STRUCTURANT.

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par Marie-Aude http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-940 Marie-Aude Sat, 01 Oct 2011 02:20:04 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-940 L'argument sur la disparition du tramway dans des centaines de villes du monde tombe un peu à l'eau si on regarde quelles sont les décisions d'équipement récentes dans justement... allons soyons raisonnables, des dizaines de villes du monde ? J'ai lu avec intérêt l'article de cet anglais (je rappelle quand même que les Anglais sont confrontés à d'énormes problèmes de circulation à Londres, et qu'en matière d'innovation et d'efficacité des services publics de transport, ils sont un peu à la ramasse). J'y ai trouvé pas mal d'arguments spécieux... "New Jersey’s Lincoln Tunnel expressway carries eight buses a minute; the planned frequency of the Edinburgh tram is six an hour" On compare donc ici une fréquence de passage de bus sur une voie, avec la fréquence prévue d'un tram. Mais la comparaison, pour être exacte, devrait se faire en passagers, et pour le tram en fréquence maximale. "6 à l'heure" n'est évidemment pas une fréquence maximale. Deuxièmement, toujours dans cet article, le raisonnement visant à comparer les coûts est très spécieux, puisqu'il compare les coûts d'investissements dans la construction du tram à ... rien du tout :) Or la problématique est loin d'être aussi simple. Dans la plupart des grandes villes, déjà fortement embouteillées, arriver à augmenter la fréquence des bus veut dire aussi réaménager les voies, créer des espaces réservés, élargir les rues, etc. J'ai vécu 10 ans en Allemagne, pays connu pour son efficacité économique, et toutes les villes, des plus grandes aux raisonnablement moyennes, ont des trams, qui n'ont jamais cessé de circuler. Faut-il donc croire que les allemands sont tombés sur la tête ? Le tram est une alternative très bon marché au développement du métro. Il circule de façon plus régulière que les bus, et globalement il est beaucoup plus propre, et plus sûr. Quant au TGV, je partage assez le point de vue de Pelican... L’argument sur la disparition du tramway dans des centaines de villes du monde tombe un peu à l’eau si on regarde quelles sont les décisions d’équipement récentes dans justement… allons soyons raisonnables, des dizaines de villes du monde ?

J’ai lu avec intérêt l’article de cet anglais (je rappelle quand même que les Anglais sont confrontés à d’énormes problèmes de circulation à Londres, et qu’en matière d’innovation et d’efficacité des services publics de transport, ils sont un peu à la ramasse).

J’y ai trouvé pas mal d’arguments spécieux…
« New Jersey’s Lincoln Tunnel expressway carries eight buses a minute; the planned frequency of the Edinburgh tram is six an hour »
On compare donc ici une fréquence de passage de bus sur une voie, avec la fréquence prévue d’un tram. Mais la comparaison, pour être exacte, devrait se faire en passagers, et pour le tram en fréquence maximale. « 6 à l’heure » n’est évidemment pas une fréquence maximale.

Deuxièmement, toujours dans cet article, le raisonnement visant à comparer les coûts est très spécieux, puisqu’il compare les coûts d’investissements dans la construction du tram à … rien du tout :) Or la problématique est loin d’être aussi simple. Dans la plupart des grandes villes, déjà fortement embouteillées, arriver à augmenter la fréquence des bus veut dire aussi réaménager les voies, créer des espaces réservés, élargir les rues, etc.

J’ai vécu 10 ans en Allemagne, pays connu pour son efficacité économique, et toutes les villes, des plus grandes aux raisonnablement moyennes, ont des trams, qui n’ont jamais cessé de circuler. Faut-il donc croire que les allemands sont tombés sur la tête ?

Le tram est une alternative très bon marché au développement du métro. Il circule de façon plus régulière que les bus, et globalement il est beaucoup plus propre, et plus sûr.

Quant au TGV, je partage assez le point de vue de Pelican…

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par mounir http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-926 mounir Tue, 27 Sep 2011 19:27:39 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-926 Je suis pas d'accord sur le tram vs bus, car la durée d'amortissement n'est pas la même. Si tu veux comparer prends les bus en site propre :) Je suis pas d’accord sur le tram vs bus, car la durée d’amortissement n’est pas la même. Si tu veux comparer prends les bus en site propre :)

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par Ghiwani http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-925 Ghiwani Tue, 27 Sep 2011 19:03:31 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-925 Le TGV est un caprice. Pire encore, c'était un prix de consolation à la France pour l'histoire des avions de chasse quand le Maroc avait préféré les F16 américains. On peut tourner le projet TGV de tous les côtés, il est très difficile de trouver une explication rationnelle... Sans vouloir faire dans le populisme de bas niveau, combien de lycées, de collèges, d'universités, grandes écoles, etc. on aurait pu avoir avec ce qu'on va dépenser pour le TGV ? Combien d'hôpitaux on aurait pu rénover, équiper, construire ? Le TGV c'est bien mais l'éducation c'est mieux. Économiquement et socialement! Il y a tellement de régions au Maroc qui ne sont même pas desservies par le train tout court. Ne fallait-il par commencer par les connecter au reste du pays avant le TGV ? Le TGV est un caprice. Pire encore, c’était un prix de consolation à la France pour l’histoire des avions de chasse quand le Maroc avait préféré les F16 américains.

On peut tourner le projet TGV de tous les côtés, il est très difficile de trouver une explication rationnelle…

Sans vouloir faire dans le populisme de bas niveau, combien de lycées, de collèges, d’universités, grandes écoles, etc. on aurait pu avoir avec ce qu’on va dépenser pour le TGV ? Combien d’hôpitaux on aurait pu rénover, équiper, construire ? Le TGV c’est bien mais l’éducation c’est mieux. Économiquement et socialement!

Il y a tellement de régions au Maroc qui ne sont même pas desservies par le train tout court. Ne fallait-il par commencer par les connecter au reste du pays avant le TGV ?

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par leblase http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-923 leblase Mon, 26 Sep 2011 09:45:36 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-923 Je ne réfuterai pas tes arguments financiers concernant le choix du bus. C'est vrai que le tramway coûte plus cher que le bus... Est-ce si vrai d'ailleurs? Le tramway a ceci d'avantageux qu'il ne pollue pas l'air de la ville qu'il dessert. Dans des métropoles comme Casablanca, Paris ou Londres encombrées d'automobiles crachant CO² et dioxyde d'azote, c'est un avantage, y compris en termes de coûts-santé. Par ailleurs, le tramway procurera des milliers d'heures/emploi, alors que le bus ne nécessitera qu'une infrastructure léère, toute à l'avantage de l'opérateur. Parlant du monopole français interville, il n'existe plus puisque l'Etat et notre vénéré leader ont attribué à une société dont le PDG est d'ailleurs un ami perso du même vizir, le permis de desservir des villes par la route. Pour les TGV au Maroc, tu as sans doute raison, ça coûte très cher. Mais ils sont toujours bondés aux heures de travail, et remplissent un rôle social plus structurant que l'avion. Certains éléments doivent être rentables, d'autres non dès lors qu'ils fournissent un service public social nécessaire autant à l'économie (mobilité de l'emploi, déplacement des cadres, etc) qu'à la création d'un lien national. Enfin, je dis ça je dis rien.. Je ne réfuterai pas tes arguments financiers concernant le choix du bus.
C’est vrai que le tramway coûte plus cher que le bus… Est-ce si vrai d’ailleurs?
Le tramway a ceci d’avantageux qu’il ne pollue pas l’air de la ville qu’il dessert. Dans des métropoles comme Casablanca, Paris ou Londres encombrées d’automobiles crachant CO² et dioxyde d’azote, c’est un avantage, y compris en termes de coûts-santé.
Par ailleurs, le tramway procurera des milliers d’heures/emploi, alors que le bus ne nécessitera qu’une infrastructure léère, toute à l’avantage de l’opérateur.
Parlant du monopole français interville, il n’existe plus puisque l’Etat et notre vénéré leader ont attribué à une société dont le PDG est d’ailleurs un ami perso du même vizir, le permis de desservir des villes par la route.
Pour les TGV au Maroc, tu as sans doute raison, ça coûte très cher. Mais ils sont toujours bondés aux heures de travail, et remplissent un rôle social plus structurant que l’avion.
Certains éléments doivent être rentables, d’autres non dès lors qu’ils fournissent un service public social nécessaire autant à l’économie (mobilité de l’emploi, déplacement des cadres, etc) qu’à la création d’un lien national.
Enfin, je dis ça je dis rien..

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par Adil BOUTDA http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-920 Adil BOUTDA Sun, 25 Sep 2011 05:53:47 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-920 Article très intéressant. Comme tu semble trs intéressé par la chose économique, je t'invite a lire mon analyse/témoignage a propos du secteur informel au Maroc, et surtout dis moi ce que tu en penses. C'est publie chz Eplume.wordpress, rubrique Economie, titre : Maroc a propos du secteur informel. Ce dernier est un formidable vivier d'entrepreneurs en herbe. Ils sont malheureusement ignores et même combattus, par un Etat incompétent. Ce dernier préférant une politique Marketingo-Diplomatique. Article très intéressant. Comme tu semble trs intéressé par la chose économique, je t’invite a lire mon analyse/témoignage a propos du secteur informel au Maroc, et surtout dis moi ce que tu en penses. C’est publie chz Eplume.wordpress, rubrique Economie, titre : Maroc a propos du secteur informel.
Ce dernier est un formidable vivier d’entrepreneurs en herbe. Ils sont malheureusement ignores et même combattus, par un Etat incompétent. Ce dernier préférant une politique Marketingo-Diplomatique.

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par FAEH http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-918 FAEH Sat, 24 Sep 2011 12:37:24 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-918 Magistral! Magistral!

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par Karimch1 http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-917 Karimch1 Sat, 24 Sep 2011 10:24:57 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-917 Bonjour, En ce qui concerne les bus vs. tram, le choix du coût d'investissement comme seule variable pour effectuer un choix économique me semble un peu léger. C'est plutot l'impact total: coût d'usage, de maintenance, la scalability, l'environnement mais aussi la nature et la direction des flux (plus linéaires su'en étoile, bcp d'heures de pointes...). Je n'ai malheureusement pas de chiffres à disposition, mais celà mériterait exploration. Welcome back Bonjour,
En ce qui concerne les bus vs. tram, le choix du coût d’investissement comme seule variable pour effectuer un choix économique me semble un peu léger. C’est plutot l’impact total: coût d’usage, de maintenance, la scalability, l’environnement mais aussi la nature et la direction des flux (plus linéaires su’en étoile, bcp d’heures de pointes…).
Je n’ai malheureusement pas de chiffres à disposition, mais celà mériterait exploration.

Welcome back

]]> Commentaires sur Éléphants blancs par Pelican http://kingstoune.com/?p=495&cpage=1#comment-916 Pelican Sat, 24 Sep 2011 10:12:00 +0000 http://kingstoune.com/?p=495#comment-916 Je me permet de " contre critiquer " les critiqueurs du TGV, qui maintenant sévissent aussi contre le tramway, et pourquoi pas demain sur la couleur rouge d'un feu de signalement ! Le TGV, c'est un outil de déplacement stratégique. Aussi bien au niveau du temps de sa réalisation, de ses retombées, de son cout, et du retour sur investissement, son efficacité ne peut se mesurer que dans 25 à 35 ans. Je pense que les décisions stratégiques comme ça, et les chantiers comme ça doivent être lancés maintenant. Leurs justifications serait perceptibles dans l'avenir, pas maintenant. On peut aussi dire qu'il vaut mieux parer au plus urgent, et laisser ces investissements stratégiques pour plus tard. Mais ce n'est qu'une dette qu'on reportera, de toute les façons, et comme le télégraphe l'est pour l'e-mail aujourd'hui, le train qui prend 5h pour transporter des millions de gens par an serait une antiquité technologique dans les 30 prochaines années. Entre 2000 et 2009, le nombre de passager sur la ligne Tanger-Rabat a progressé de 70%. Actuellement, il y'a 1 train toutes les deux heures. Et ils sont bondés, à tel point qu'en week end et en été, les voyageurs viennent debout à partir de Rabat. Dans 25 ans, est ce que qu'on va lancer un train toutes les 30 minutes ? Combien de ligne fauderais construire ? de ponts ? de déviations ? Si je fais un calcul simple, je me rends compte qu'un TGV avec ses 2 heures de trajet va diviser le nombre de trains par 5 ou 6. Ne vaudrais t'il pas voir un seul TGV passer que de voir 5 trains passer l'un après l'autre ? Qu'est est le cout urbanistiques, écologique, économique pour un choix stratégique de transport pareil. Le choix de la technologie futuriste trouve sa justification sur le fait qu'il ne faut plus sous-éstimer les erreurs du passé. A quoi bon sert d'investir et d'entretenir sur les réseaux actuels alors qu'à terme c'est une nouvelle technologie et un nouveau mode de vie qui se prépare. Continuer à investir sur les réseaux traditionnels équivaut à ( continuer à ) réparer son pc portable à 3000 dhs alors que l'on peut acheter un neuf à 5000 dhs. Au niveau du mode de vie, et comme certes le critiqueur parle de " réseaux d'informations " je pense que si une donnée a besoin de vitesse pour se faire transporter entre 2 points, eh bien, je pense que l'humain a lui aussi besoin de se faire transporter vite. Si le TGV n'est pas bon, pourquoi la RAM continue à proposer des voyages aériens entre Casablanca et Tanger ! Pour l'avoir fait plusieurs fois, je peux vous dire que l'avion est rempli jusqu'à 70% sur ces vols ! Quant à dire que le prix d'un billet d'autocar va concurrencer le TGV, c'est sur. Mais en France aussi, l'autocar est moins cher que le TGV, et même maintenant au Maroc. Le billet de train est de 120 dhs à 140 dhs sur la ligne Casa-Tanger. A la garde routière, le même trajet est vendu entre 70 dhs à 110 dhs. Alors pourquoi, y'a toujours autant de clients sur les trains ? Au vu de ce qui précède : le seul moyen de transport viable pour le futur, et dans lequel nous sommes obligés de suivre, malgré la faiblesse de nos moyens c'est un moyen de transport sécurisé, rapide et de masse. Le TGV le remplit parfaitement. Je me permet de  » contre critiquer  » les critiqueurs du TGV, qui maintenant sévissent aussi contre le tramway, et pourquoi pas demain sur la couleur rouge d’un feu de signalement !

Le TGV, c’est un outil de déplacement stratégique. Aussi bien au niveau du temps de sa réalisation, de ses retombées, de son cout, et du retour sur investissement, son efficacité ne peut se mesurer que dans 25 à 35 ans. Je pense que les décisions stratégiques comme ça, et les chantiers comme ça doivent être lancés maintenant. Leurs justifications serait perceptibles dans l’avenir, pas maintenant. On peut aussi dire qu’il vaut mieux parer au plus urgent, et laisser ces investissements stratégiques pour plus tard. Mais ce n’est qu’une dette qu’on reportera, de toute les façons, et comme le télégraphe l’est pour l’e-mail aujourd’hui, le train qui prend 5h pour transporter des millions de gens par an serait une antiquité technologique dans les 30 prochaines années. Entre 2000 et 2009, le nombre de passager sur la ligne Tanger-Rabat a progressé de 70%. Actuellement, il y’a 1 train toutes les deux heures. Et ils sont bondés, à tel point qu’en week end et en été, les voyageurs viennent debout à partir de Rabat. Dans 25 ans, est ce que qu’on va lancer un train toutes les 30 minutes ? Combien de ligne fauderais construire ? de ponts ? de déviations ? Si je fais un calcul simple, je me rends compte qu’un TGV avec ses 2 heures de trajet va diviser le nombre de trains par 5 ou 6. Ne vaudrais t’il pas voir un seul TGV passer que de voir 5 trains passer l’un après l’autre ? Qu’est est le cout urbanistiques, écologique, économique pour un choix stratégique de transport pareil.

Le choix de la technologie futuriste trouve sa justification sur le fait qu’il ne faut plus sous-éstimer les erreurs du passé. A quoi bon sert d’investir et d’entretenir sur les réseaux actuels alors qu’à terme c’est une nouvelle technologie et un nouveau mode de vie qui se prépare. Continuer à investir sur les réseaux traditionnels équivaut à ( continuer à ) réparer son pc portable à 3000 dhs alors que l’on peut acheter un neuf à 5000 dhs.

Au niveau du mode de vie, et comme certes le critiqueur parle de  » réseaux d’informations  » je pense que si une donnée a besoin de vitesse pour se faire transporter entre 2 points, eh bien, je pense que l’humain a lui aussi besoin de se faire transporter vite. Si le TGV n’est pas bon, pourquoi la RAM continue à proposer des voyages aériens entre Casablanca et Tanger ! Pour l’avoir fait plusieurs fois, je peux vous dire que l’avion est rempli jusqu’à 70% sur ces vols ! Quant à dire que le prix d’un billet d’autocar va concurrencer le TGV, c’est sur. Mais en France aussi, l’autocar est moins cher que le TGV, et même maintenant au Maroc. Le billet de train est de 120 dhs à 140 dhs sur la ligne Casa-Tanger. A la garde routière, le même trajet est vendu entre 70 dhs à 110 dhs. Alors pourquoi, y’a toujours autant de clients sur les trains ?

Au vu de ce qui précède : le seul moyen de transport viable pour le futur, et dans lequel nous sommes obligés de suivre, malgré la faiblesse de nos moyens c’est un moyen de transport sécurisé, rapide et de masse. Le TGV le remplit parfaitement.

]]>